“三名工程”孙晓云访谈

  孙晓云

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  1955年出生

孙晓云,1955年生于南京。国家一级美术师,中国文联委员、中国书法家协会副主席、江苏省书法家协会主席、江苏省政府参事,中国共产党第十七次、十八次、十九次代表大会代表。文化部“全国文化系统先进工作者”、中国文联“全国德艺双馨文艺工作者”,获中国书法最高奖“兰亭奖”“艺术奖”、江苏省委省政府首届“紫金文化奖章”、全国七次书法大奖等。

  中国书法家协会理事、行书专业委员会副主任

出版有书法理论专著《书法有法》,《中国当代名家书法集·孙晓云》、《孙晓云书法精品选》、《不忘初心——孙晓云书法》、《中华国学德育经典》——《道德经》《大学》《中庸》《论语》《孟子》等作品。书法绝不能作为纯艺术

  江苏省文联副主席

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  江苏省书法家协会副主席

▲《沁园春·雪》397cm x 123cm

  南京市书法家协会主席

问:对于书法这种非常古老的艺术来说,它面临的东西是从来没有过的、全新的。

  采访时间:2013年7月

孙晓云:对。书法是所有文化形式中最古老的,是一切的起源和基础。但说它是艺术,则不完全。中国的文化全都是从书法衍生开去的。现在书法失去了实用性,有人就把书法当成一门纯艺术来看。

  采访地点:江苏省美术馆孙晓云办公室

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  记 者:孙老师,我们都知道您出身世家,家学渊源,您能不能谈谈您的书风形成的过程?

▲《清平乐·六盘山》96cm x 177cm

  孙晓云:我3岁开始写字,今年58岁,写了55年。可以说55年我只要有时间,肯定是写字。写字是我最原始的一种兴趣,但实际上现在这个原始的兴趣和书法的事业、社会的责任包括现在实现中国梦、伟大的文化复兴都连在一起了,所以我觉得我还是很幸运的。书法说到底它还是文字,所以是每一个中国人都息息相关的一项事业。这不像其它的艺术,仅仅是一部分人在做的事。书法事业是全体中国人、全部汉字国家、全体炎黄子孙,包括现在世界各地仰慕中国文字的所有人的一项很重要的事业。作为一个民族、一个国家的事业,全体中国人的事业,我能够在其中做得比较好,能够在这种伟大的文化复兴当中承担起一个书法家的责任,一个社会责任、一个历史使命,我觉得我真是很幸运的。当然了,从小练字,真草篆隶行都要写,我为什么定在行书、行楷上面呢?因为我觉得和我从小的练习有关系。我从小进入书法的学习就是从行楷进入的,小时候写楷书嘛,然后行草篆隶都写过。但是我觉得呢,我选择行楷出于几方面,一个是小时候的阅历,一个是我的性格,还有一个就是民众对书法的适应度。大部分人学书法就是从行楷开始,因为它最贴近生活、最适用,触及面最广、受众面最广。所以我觉得让更多的人能够喜欢、接触书法、能够了解书法都是从行楷开始,这也正是我的特长。我在一个比较安静的心态当中,加入一些灵动、加入一些情绪、加入一些感觉,这个主要跟我心态也有关系,跟社会的需求面和我长期训练书写的面有很大关系。所以我呢,主要是帖学嘛,帖学就是楷行草,主要是这个。因此我自然而然就选择了这个,而且大家对我行楷上面的这种认可,也让我在这个方面要做得更好,所以就一直在往上面做了。

但是在整个中国的文化历史里,“书法是艺术”的这个时期是非常短暂的,只有当下、现代。之前,书法不是艺术,它是一个工具、一个手段,是人生存的必需。今人用艺术的概念去评价古人的书法,其实很不公平。

  记 者:刚才您说到帖学,那帖学是什么呢?碑学又是什么时候出现的?

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  孙晓云:帖学的概念它是相对于碑学来说的,我们现在对于帖学的概念主要是讲法帖,帖学的概念一直到明代中期才有,当时兴碑了以后才有帖学这个概念。在以前是没有帖学和碑学这个概念的。中国就算它两三千年书法史的话,应该讲前面都是帖学的一个铺垫。一直到明代中期以后才有碑学概念,才有帖学一说。实际上帖学的概念,对我来说就是毛笔的真迹。就是毛笔落在纸上,落在竹简上,落在载体上的一个真实的墨迹,就是第一时间形成的墨迹,我们都可以把它称作“帖”。那你经过雕刻、经过拓以后,不能严格的叫帖学。但是我们现在比如说《圣教序》是刻在碑上的,对吧?我们也把它作为帖学范围,因为它是法帖,它是严格地按照帖刻下来的,而且损伤并不大。你像有些比如说《瘗鹤铭》,按道理它也是根据毛笔写下来的,但是它经过风吹雨蚀,在江底的浸泡,《瘗鹤铭》已经很模糊了,我们就很难说它是很严谨的法帖了,所以这个是区别很大的。那么我呢,非常看中书法中毛笔笔墨在载体上的必然效果。因为我们在书写的时候,肯定是以我的感受,以给我第一效果为最直接的感受。所以我为什么喜欢帖学,也是这个道理。你说甲骨文,它就是用毛笔、用朱砂写在龟甲上面的,然后再去刻,在地底下埋个几千年,再把它刨出来,再把它拓出来。那个尖尖细细的,都不是它的自然状态,是刻出来的。但是我们甲骨文也出土了一些就没有刻过,全是毛笔写的,和它这个状态是不一样的。当时写在上面是什么样,我在临摹的时候就是临摹它第一时间的必然效果。我不可能临它刀刻过的,如果那样的话,我再刻那才叫临,是不是?真正的甲骨文的临法,先用毛笔写,写了以后再去刻,刻了以后再埋到地底下,埋很长很长时间,再拿出来以后风化,然后再拓出来。这才叫做真正有过程地临摹或是复制。我现在讲的这个法帖临摹,我特别在意它第一时间的效果,就是它还没有刻的时候,这才是我毛笔书写的第一效果,我就特别看中这个。是我们学习古人,学习用毛笔书写的最直接的方法,是学习渠道最畅通的,最不会指鹿为马的途径。启功先生说过一句话,他说一生嗜笔不嗜刀。他说他就是学习毛笔的,他就是嗜帖嘛,他就觉得刻过的东西当然有它特别的效果,但已经不是毛笔最直接的反映。所以你真的要用毛笔去练习、去临摹的话,你应该体验它的心路,体验它对毛笔的感觉和在纸上的必然效果,你就看它最直接的东西。我们篆刻的话,它不可能用毛笔,它肯定是用刀去刻了,它直接的效果也不一样。而且我们现在对碑学的看法,实际上是相对于几千年发展下来而言,是这个毛笔的书写方法的一种对应。它是一种雕琢性的,是一种可以复制性的,几次再创造性的。用毛笔书写碑的几次再创造的效果,就会带来很多自己的想象、自己的再创造。这个意义和直接临帖的意义,是不太一样的,应该有很多现代意识在里面的,再创造的意识在里面的。当时临的时候,就有再创造。因为当年兴碑的年代,应该是明末清初这个历史阶段,整个在文化上都是在创新,都是在突破,都是在一种颠覆的萌芽状态当中。我们这个历史阶段,我想从任何一个历史时空角度都可以切入。没有说你只能学帖学,不能学碑学。现在历史变成一个横向的发展。我们一点击可以知道世界各地横向的此时此刻的任何一件事情。但是古老的历史要一天一天过去的,所以我们现在的这个历史观,已经不是纵向的了,是横向的。所以我们此时此刻在做的事情,随时可和世界各地的事情相比较。那么我们的选择,不仅仅是根据前人的经验,根据我们前一代对书法的看法,而是面对此时此刻的世界各地,面对全世界对中国汉字文化的看法。我们现在的选择要丰富得多,而且我们的观念必须是横向的。纵向的概念是古人和历史都提供给我们了,两千年前的《诗经》上古人就讲了“如将不尽,与古为新”。他们都讲我们与古同行,必将会有新的东西产生,“与古为新”嘛,那现在我们更是这样。也就是《兰亭序》中早就说过的名言“后之视今,亦犹今之视昔”。

▲《人民解放军占领南京》180cm x97cm

  记 者:形成全民的书法,根本上应该从哪开始?

问:对今人自己也不公平。

  孙晓云:从幼儿教学开始。

孙晓云:对。我想再次强调一个观点:书法首先是文字。书法作为书写的实用已渐消失,作为文字却是永存的。书法绝不能作为一门纯艺术存在。我们小时候,抄大字报、黑板报、写标语,都用毛笔。那时候书法还没有完全脱离实用。书法真正脱离实用,我看不过是近二十年时间。现在的年轻人一出生,是完全不用毛笔的,顶多用个钢笔、铅笔。

  记 者:但是我们现在缺乏大量的书法教育家。

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www.65533.com,  孙晓云:关键是语文老师,你教中文的能够把中国字写端正吗?如果你写不端正,你不配当语文老师。从源头抓起。

▲《鹤林玉露》48cm x 150cm

  记 者:就像您说的,现在把书法分成三个专业了,语文老师不教书法了啊?

问:说到实用艺术,书法和京剧好像老是被摆在一起说事。

  孙晓云:语文老师不教书法开玩笑了。我记得我们小时候都上大字课,教我们的是谁?就是语文老师啊,没有特别的书法老师。你语文老师都写不好中国字,你还教语文吗?你不配教语文。所以我们源头上就要注意师资,教语文的老师必须是能够把字写得好的。你首先要有这个源头,另外一个你也知道,孩子的第一位中文老师、第一位书法老师,实际上是他的语文老师。他在黑板上写的每一个字,他在批改作业上的每一个字,都会成为孩子们的范本和标准。他们会无形当中听老师话嘛,看老师的字。

孙晓云:没有任何可比性。京剧真正成为一门艺术,一门比较具有代表性的艺术,撑死了就几百年。但书法有多少年?甲骨文就五千年了。对中国书法的起源、发展不了解的人,才会把书法和京剧摆在一起说。

  记 者:就像您说的,其实时代再也回不到过去了。

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  孙晓云:回不到过去了。

▲《论语》30cm x27cm

  记 者:书法现在就像您说的,书法其实已经失去了它的这种实用功能。

问:对于书法和京剧,社会上一般说法是,死也死不了,活也活不好。

  孙晓云:实用功能没有了。

孙晓云:书法的历史比京剧古老多了。它是中华文化之母,所有的东西都是从文字出来的。有文字,才有文学、思想、哲学、剧本、诗词、台词、歌词……过去的书写和认字是粘在一起的,同步进行的。现在被我们人为割裂开来了:把书写作为纯艺术,把认字作为纯认知。其实你在书写的同时会认字,认字的同时会书写,这才是书法的全部。

  记 者:这一路过来,大家说书法已经成为艺术品了,这其实是一种威胁,对文化安全的一种威胁。

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  孙晓云:对,你讲得很好。

▲《沧海日·南华经》35cm x 138cm

  记 者:但是还能回去吗?还需要回去吗?需要大家都用毛笔字来记、用毛笔字来书写……

书法又是非常缓慢的一个形式,要写好必须付出多少年的功夫,古人都是“池水尽墨,退笔成冢”啊。这是王羲之说的。连这样的大家都这么说,何况一般人。但现在这个时代没条件了,时空转换太快,生活节奏太快,工作不需要我们“日书万字”,一个信息的获得和交流仅仅需要几秒钟。我们要客观地看这个问题,要分清客观条件的不同。就像我刚才说的,如果不考虑这些去奢谈书法的艺术问题,这个话题就显得特别无味儿。

  孙晓云:这个是不可能的,因为这个社会的节奏已经是这样了,否则你这个社会节奏整个乱了,而且你跟国际也接不了轨,它的节奏是不一样的。

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  记 者:那这是一个矛盾,你说又回不去,可它又真正失去这个功能,对我们文化上确实是有这样的一种危险。

▲《望岳》96cm x 177cm

  孙晓云:那我们要有这种意识,就是你要知道写字的重要性,而且你要在语文学习上花时间去学,这个意识一定要有。不是说回到过去。

书法是艺术,但更重要的是文字,它承载文化,传播文化。没有汉字,哪来的诗歌、历史和哲学?无论是古时候一笔一画地手书,还是如今在电脑键盘上敲打,汉字始终是中华民族文化最基础、最根本的载体,我们中华民族的历史,上下五千年,就是用文字书写下来的。

  记 者:虽然我们不可能回到过去,不可能说我现在弃电脑、弃钢笔,什么都不用,回到毛笔时代了。但是我们的教育体制应从教小孩子这个字念什么的时候,教他怎么用毛笔来书写。

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  孙晓云:对,这同步进行。还有一个必须从孩子抓起。我随便举一个例子,比如我女儿小的时候,钢琴学过三年,按道理这个时间是很短的,但是她现在拿到琴马上就可以弹,是因为什么?孩子成长期的记忆是会跟随一辈子的,老人想起来的都是自己小时候的事情,绝对不会忘记,小时候学过的东西一辈子都不会忘,你小时候拿过三年毛笔写字了,你一辈子都会写。我成年以后也学过钢琴,一会就忘掉了。为什么忘呢?你的整个机能是没有记忆了,你要知道人的每一块肌肉,是随人的成长而成长的,它是有记忆的。在小时候学东西时手指头的肌肉的记忆就会一辈子跟着你,是会长在你身上的。我们为什么会有口音?就是你小的时候生长的这个地区,你讲话的习惯已经随着你口腔肌肉的成长而定型了。这个也牵扯到一个生物成长的必然规律,有很多的成年人一直到老了都是想小时候吃的东西,为什么?因为小时候吃东西的那个肠胃生长的整个机能,是随着你小时候吃的东西而形成的,它是适应那种情况。所以他吃到小时候的东西他就有一种快感,有一种肠胃的适应的快感。写字,这个也是这样的,我们从小会写字了,从小肌肉形成了以后,他这一辈子都不会忘记,拿起毛笔就像昨天。他即便一段时间不写,他拿起笔来就有一种亲切感,就像你从小吃的东西,你到很老的时候,哎呀!小时候吃过的,好亲切。是因为什么?你肠胃是有记忆的。

▲《草书歌》103cm x 31cm

  记 者:就是说要把孩子的这种书法教育做到彻底,不能做成断裂,是这样吗?

我们几千年的优秀传统文化,就像一棵大树的根,而我们每个人,则像是一片片的小叶子。将传统文化的营养从根输送到每片小叶子上,这棵树才能根深叶茂、绿树成荫,庇护我们子孙后代,遮风挡雨,有一种安全感。

  孙晓云:做彻底。你成年以后你字写得不好,我再去写,是一种兴趣,一种品格的陶冶、性情的修炼,这都可以。但你要想把字真正写端正了、写好,必须从小开始。所以这是一个规律性的东西,不是我说的,这是一个人的整个成长和历史、文化的关系。

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  记 者:书法不应该算纯粹意义的艺术吧?

▲《梦游天姥吟留别》254cm x48cm

  孙晓云:你不能划到这个上面去,这是有一个严格的分界线的,它是文字。我们一定要这样想。尽管从理论上讲书法已经成为了纯艺术,但是书法绝不会成为纯艺术,因为它还是文字,还是我们在运用的文字。

这种安全感,是文化带给我们的。这种自信,是我们自己长出来的。全民族文化自信了,我们就知道如何理解、认识、融合外来文化,就能够理性、稳步、踏实地走向世界。

  记 者:现在关于书法创新有很多种,有人甚至都不用毛笔改用其他工具了,对于这种创新您认可吗?

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  孙晓云:它是有一个底线的。我在《书法有法》里专门讲到这个“有法”,就是法的底线。实际上这个底线都被我们突破了。为什么叫书法?日本人叫书道,韩国人叫书艺,中国不叫书艺也不叫书道,但是中国人为什么叫书法?法之所以称为法,一定有它的藩篱,有它的边界,有它不能逾越的东西,对吧?为什么叫书法?文字就是文字,书写就是书写,为什么扯上法?我们要从“法”这个字上想想。我们这个时代已进入信息电脑、甚至笔和纸都不需要的现代化时代,书法已经是没有实用性了。但是现在碰到了这样的矛盾,就是它失去了实用性和它现在还在实用的矛盾。我虽然不用书写了,但是你电脑上的任何字,你交流的信息你手写也好、打字也好、拼音也好,它最后所呈现出来的文字是中国字啊。这之间的矛盾,就看我们这个时代大家是怎么理解这个问题。这个问题应该是很大的一个问题,也是很残酷的一个问题。这边在拼命地搞书法活动、书法热在兴起,但是那边又面临着书法不断地在淘汰--实用性上的淘汰,这样的一个矛盾。

▲《古琴名帖联》22cm x68cm

  记 者:关于当今我们现在所处的这个时代,您如何评价,我们应该如何看待?

书法怎么学?

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